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本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
这个碳的问题是怎么提到这么重要的高度
温度上升以后
它会带来全球灾难性的这种结果
现在人类肯定不能治这个
坐以待毙
将探中国三零年前实现碳达峰
在六零年前实现碳中和
他将来可能成为世界经济发展从资源依赖型向技术依赖性发展的一个转折点
可能会辐射到呃各行各业
要实现碳达峰、碳中和阿
对中国来说挑战也特别大
哪些困难是最重要的
那这个时候我们必须要在科技
水平上要跟上
要赶超
甚至于要去引领
产业竞争不进则退的一个局面
就如果这一趟你跟不上
那你可能后边的这个日子就更难过
听众朋友您好
欢迎您收听人文清华播客
我是清华大学新闻与传播学院教授张晓琴
本期您将听到的是我对著名环境工程专家贺克斌教授的访谈
贺老师是中国工程院院士
清华大学环境学院教授
长期致力于大气复合污染来源与多污染物协同控制方面的研究
本期节目就让我们跟随贺克斌院士一起思索碳中和
大气污染治理等与我们生活息息相关的环保话题
希望您有所收获
大气十条五年减的幅度非常明显
大气十条结束的时候
工程院给出的一个评估报告
就是末端治理的潜力在减少
再收窄
而那个结构调整的需求越来越大
就产业结构、能源结构、运输结构和用地结构
所以在南天三年这个计划里头就明确提出了四大结构调整
对应了将近15 到20 个措施
那么三年下来
天上的浓度达到了预设目标
但是结构调整减排的这个贡献啊
没有预期的那么明显
还是靠其他的一些综合效果得到的
就说明什么呢
说明要去动结构调整
那个难度啊还是非常大的
所以下一步要采采取措施的时候
一定要在结构上有更大的这个动作
否则你再说再来个什么十四五规划
那就达的那个预设目标就很难达到了
那这个结构调整可能就跟我们现在提的这个碳中和有结合点
是非常好的一个结合点
几年前就是大气十条结束的时候
有一个光明日报记者采访我我就曾经讲过
我说伸手能摘的
我们就先摘了
第二部就搭凳子才能摘
第三部搭梯子才能摘
第四不搭梯子也不能摘了
都在那个树梢了
只能放猴子才能摘
实际上也就是说你让传统的这种末端的环保治理技术去完成那些任务潜力
我们现在最新的一个研究结果就是最多延续到2030年
就15
这个潜力就耗尽了
真正能扛大事儿的是结构调整
所以说当时是非常发愁的
只是讲说一定要下决心结构调整
也就是说碳的事情
光有碳达峰是不足以
倒逼结构调整呢
为什么那个达丰啊丰总是会有一个的
那我会在一个很高的风
使我的这个结构的压力很小的情况下
并且在上头高高在上呆着不下来
那也是达丰了
所以说在国际上有一些
呃
了解点儿汉字的那种国外国专家说
你们中国会不会将来形成一个工厂的厂
就是这个碳上去以后
然后一直在那儿待着
就是那种局面
对吧
就再封上不下来
不下来这个欧欧洲是现在是这个情况下
他80 年代就大风了
一直在风扇
就是这样的
但是后来我们说
你看中国是负责任大国
不是空谈的
不是共产的茶
是几何的几
那一旦有几何的几的这个大路径以后
我们马上就再分析
就是说怎么样合理
就是纪检叹又帮着蓝天凯山污染物
这就是我们现在做了很多工作
叫减污降碳
协同增效这个方面大量的这种呃分析工作
那么这个前景就一旦往那个碳的那个达丰的那个路径走
那我们这个蓝天是
呃
非常好的一个前景
就我们现在分析出来的这些结果
我们现在还有将近100个城市达不到35 的标准
但如果说往碳综合的这个路径去走
走到三五年
我们全国300多个城市平均能达到25
但是反过来
如果我不走
或者走得慢
那么我的人口老龄化对于污染的耐受程度跟现在比会要减弱的
结果耐受不了那么多
那就会出现发病
老老人发病多
所以呢
如果按照那个时候推荐人说不怕发病
我们社会福利会更高
只要有病
国家都报销药费
都
那个不是我们追求的目标
不吃药
少吃药是追求目标
这才是所谓的健康中国的一个一个概念
所以说如果引到那个碳的事情的时候
对我们来讲是非常大的一个推动力
所以我曾经讲过
说如果没有双碳这个目标往前推进
我们所谓的这个蓝天保卫战就变成那个地面部队的一个搏斗
所谓的这个搏斗就是说我只手榴弹首先用完了
子弹剩下也不多了
再不行就是刺刀是什么
去搏肉搏式的减下来的污染
人会越来越少
但这个时候一下子全部
我们有炮兵来了
我们有空军来了
就是碳达峰
碳综合是这个这个概念了
从空气的角度来说
碳达峰和碳中和是对空气改善是一定是有特别大的好处哈
那从国家的角度来说
呃
为什么我们要自己提出这样的一些目标
首先一个呢是气候
履约是一个基本要求
就是2015年签署的那个巴黎协定
你看去年美国往后退啊
中国是坚决就是负责任大国
要把它做到
它里头的一个基本要求
就是在2050 年前
所有的发达国家应该实现碳中和
在本世纪的后半夜
就是2015年之后
发展中国家逐渐实现碳中和
那你可早可晚
那么现在实际上要讨论的不是说一个无中生有的东西
是一个时间段的选择
仅仅是说中国选择了发达国家之后的
十年的这个周期
相当于是第一序列的那个那个选择
我不知道将来还会不会有别的发展中国家
我相信差不多也就是这样
就中国式作为一个负责任大国
自己加了这个压力来做的这件事情
这是从气候里约的角度来讲
第二个就是说
我们说国内的生态文明
美丽中国建设
不仅是大气的问题
还有水啊
土壤啊
就因为要实现碳中和
他就会倒逼约束
还有一个很重要的就是产业竞争
就是你可以不做
你可以慢做
你可以保持你的呃高能耗的没啊比例啊这些上去
但是要看到就是全世界在抢这个新能源可再生能源的技术发展
这是有抢先机的呃
中国现在起步并不落后
但如果说施加这个外部的这个推动力不够的话
那么包括就是太阳能这一类的
呃风能这样的技术
那其他国家也在大幅度的再提升
呃
美国、欧洲、日本都在加速做
包括现在从欧洲欧盟分裂出去的英国
他们公布出来的路径都是在抢救产业竞争的先机
第三个呢
就是说那你竞争就竞争吧
你Y 循环少了
我内循环多做点儿兄妹
那这里头就有一个很根本的问题
就是将来的Y 循环不是少了的问题
可能他会给你往往死里躲
怎么往死里赌呢
就是说碳边境碎
就是你会形成什么呢
就是我们的店所有的产品都跟电有关系
工业产品绝大部分都关关系非常密切
那么如果你是高比例的化石能源的电呐
就是一个高比例的
呃
高碳点
所以中国产品就是高碳产品
如果国外他大幅度的做
我们不做
那他是的探店
你是高探店
那你的产品所有的都是高碳的
那你基本上你的Y 循环给你空间压缩的就是小的可怜了
就相当于他给你加了个税的那种
对他舅舅叫碳边境税啊
比如说我们现在全世界55%左右的钢铁都是我们生产
那么这些生产的钢铁里头
那么他将来给你扣个帽子
说瑞典在开发氢能炼钢
那你还是这个煤变成焦炭
然后再去练什么
给你算下来
你的一吨钢的碳比我这儿高多少多少
那你就没有办法往下去做这个
那这个时候我们必须要在科技水平上要跟上
要赶超
甚至于要去引领
这样的话
你才有后续的这个产业发展的机会
这个健康中国
美丽中国
生态文明和
呃
产业竞争这些因素都是综合在一起的
这不是说某一个说我们为什么要给自己加这个
就是他这个竞争逼在这儿不进则退的一个局面
嗯
有一种说法就是说这个碳达峰
碳中和恶是发达国家给发展中国家设的一个坎儿
那在这种情况下
我们主动的提出一个比较高的要求的话
会不会对自己的发展形成不利的影响呢
首先一个就是前边儿说的这个话成立不成立
比如说大家公认的太阳能
风能
水能
核能
就这些非化石能源
中国在技术上和未来就大规模应用的技术潜力上是完全不占优
还是说在同一起跑线
还是说差的也不多
就这么一种判断
那么这种判断就是说
当大家都要抛开这个化石能源的时候
我们难度确实是比他们大
因为我们的比例
提高
然后我们还在中高速发展
那么这种情况下
你是说他给你机会吗
就当你说好
我继续留在这儿
我喘喘气儿
我还用没
他不会等你的
就一旦他形成了非化石能源的技术优势以后
你看他下一步的说法是什么
下一步的做法是什么
这个是可以预见到的
就是从目前的这个形势看的话
可能比以前更紧迫了
有人说是最多五年
有人说是五到十年
见分晓的
就如果这一套你跟不上
不大幅度的去跟上
那你可能后边的这个日子就更难过
就像你刚才说的
把你锁定在那个低端产业里面
他会用各种方法
并且这个方法比那个说人权的那个更有一句
你就是高开的吗
因为这个东西是说的很清楚
所以在九二年的时候就签
数了一个联合国气候变化框架公约
那个公约里头就明确规定了
就是大家要呃共同应对挑战
所以呢
列了一个基本原则
就是呃
叫做共同但有区别的责任的这样的一个原则
它的科学依据就是
二氧化碳是个长寿命的气体
就是他现在造成的这个升温的这种效应
是50年到100年前排的那些二氧化碳就开始在发挥作用
所以共同战略区别原则就是说我作为发展中国家我也要减
但是主要责任啊是你们要发达国家带头减
现在呢
大家一或者说它是用的是呃现实的时间节点的那个饼图
那么大家现在有很多结果都在那儿摆着呢
如果我从1850年开始积分算下来
你在那儿累了多少碳
那现在呢
你把说你看你今天你站得多了
这还是第一个
第二个我多少人呐
我14亿人
你发达国家的人口全加在一起
也不过就是这个数
对吧
就是说你现在说我多了少了
第一是你把历史账算不算
第二是你不是讲人权吗
就是人均排放碳的量
就是人权的一种碳排放权
大家人人平等
我们现在
呃
技术啊
这个市场啊
并不落后
那我为什么要要坐失良机啊
就是
但确实就如同大家说的事儿
不是一个轻轻松松能干成的事儿
这个碳的问题是怎么提到这么重要的高度
从九二年开始啊嗯
气候公约
嗯
那么主要还是说大家对这个
呃气候变化的科学认知的两个很重要的共识
那么第一个就是说温度是不是再升高
那么越来越多的这个科学证据呢
证明就是从这个
工业革命以来啊
平均的这个温度上升的这个证据
在全球平均的这个温升
这个是越来越确认的事实
第二个呢
就是
那么它是什么原因造成的
刚开始还是有一些是甲烷为主
二氧化碳为主
那到后来就是以二氧化碳为主
对
就是这
这是大家越来越共识的
那第三个呢
就是说
那这个二氧化碳哪来的是呃是自然造成的还是人为造成的
到现在还有人在一问这个啊
人为活动造成的可能性
从过去的百分之六七十上升到现在的90%几了
高度的跟人为活动关联
所以大家就越来越形成这样的公司
所以从九二年开始
一边是科学证据
一边是新的政府联合行动
所以在九二年就呃签署了
就是说如果我们不采取行动
任由这个呃温度上升的话
它会带来的全球灾难性的这种结果
就是说温度上升以后
呃海平面上升
冰雪融化
那么全世界经济最活跃
最富裕的地区都是这个沿海
那么如果把沿海的这个受到这个海边上升的
威胁
那么会有很大的
这对全球的社会经济发展和稳定性
所以说在联合国那个可持续发展17 个指标里头有一应对气候变化
这是大家的一个共识
所以在九二年的时候就签署了一个联合国气候变化框架公约
地球从冰河时代到后来
那升温的幅度很大呀
为什么现在升温一度或者两度
零点几度就会造成灾难性的后果呢
就是从有人类以来的这个升降温的过程啊
从猿到人的演变过程去追溯的话
他以前确实有过这个自然生这样我们波动比较大啊
也跟那个二氧化碳的浓度有密切关系的这个过程
但从1840年之后的这个记录
平均温度虽然年纪有点小波动他就跟那个小小锯齿似的那种整体上升是非常抖的这么一个记录
所以说这就看到了一个威胁
呃有一些这个研究
就是下一个呃降温的这个自然推动力
可能不是现代人类人等得来的
就是它的那个概念
是呃几千上万年的那种周期
就包括你刚才说的那种波动周期
但那你现在人类肯定不能坐以待毙
所以说呢呢
必须要给共同来减少
减缓这个气候的这个巨大风险
地球的这个升温不能通过人类的适应来解决嘛
就必须要通过
嗯
降低这个温度
就是降低排放和控制温度上升来的
这个呃适应是呃多种手段之一
就是如果仅仅通过适应的话
那么呃不能完全解决这个问题
所以现在适应也是大家提出来的一个就是不是说完全通过减排控制温度
那么这样的话
即使是说你看温升控制在两度之内
他仍然还有很多事情还需要通过适应才能去解决的
所以巴黎协定当时规定是说
大家共识说应该把它控制在两度之内
同时呢
应该采取各种措施
尽可能的努力实现控制在1.5度之内
大家可能是整个地球的风险会更小
呃大概是这个基调控制的话
它会是一个什么速度不控制
有很多这个推演啊
就不同的模型推演
呃上升三度四度
六到八度的都有
就到五零年
大家都算的这个五零年
那么这个时候就有很大巨大的不确定
就是那种灾害性的这个反常的
呃这种灾害性的天气事件会呃大比例的一个频繁的这种发生啊就是说你在整个社会
呃包括海平面上升啊
生态系统紊乱啊
这些可能都会发生
这个温度上升是人类带来的
不是地球自然的一个过程
从1840年之后
工业革命之后的这个周期
非常明显的是人为活动
呃给持家的这个影响
所以还是要通过人类自己的努力来把它控制住
对通过他的这个活动
呃并且这些有一些可能是还会谈到的一些风险
可能还需要担心啊
也没有被证明呃就是
冰封的那些
就是不同时间段的那些东西里边
有没有现代人类抵御不了对那些风险病毒
对
所以你好不容易发现了之后
那他再融化一部分出来
再就是说除了那个海平面上升之外的
或者说带来的这种不可知风险呢
确实现在没有人敢保证说有还是没有
这个风险很大
2015年的巴黎协定应该是呃控制碳排放的一个特别重要的协定
呃当时巴黎协定承诺是三零年左右呃实现碳达峰
这是在巴黎协定里呃实现
但是在去年9月22号加了两个东西
一个就是就那个重大宣示啊
三零年前要答复
然后力争在六零年前实现碳中和
最后后边儿这个呢
就是把巴黎协定的一些原则性的规定
中国开始的具体的再承诺了
巴黎协定它是要求呃
各个国家提出自己的一个自主的指标是吧
自主贡献指标
那中国提出来的这个2030年达丰2 060年这种碳中和是根据什么来做出来的承诺
比如说作为发达国家
你自主的话不晚于2050
然后发展中国家可以在后半夜去承诺
那么中国实际上还是体现了一个
负责任
当然也还有各种综合的
就是刚才讲到的
我们的社会经济发展
产业竞争恶不仅仅是气候里约
然后还有这个生态文明建设
呃
这些这些声环境质量改善
社会经济发展模式的这个高质量
绿色高质量啊
这些他对他的这个推动作用
所以说呢
他的选择的这个六零
那么应该说你后半夜那还有好多更晚的这个选择
但我想还是呃这个国家根据整体的国内外的发展和竞争的这个态势
综合起来做的这样一个判断
呃至于说三零年左右变成了三零年前呢
是应该说是更娶了一个积极的姿态
使我们更早的往那个绿色高质量发展
特别是能源结构的发展上去做了这个推动
那到2030年达丰只剩下不到十年的时间了哈
那确实能做得到吗
这个时间节点啊
实际上我们目前做的这个分析
就是据我了解
已经有七八个是已经打疯的
因为我们现在讲的这个绿色高质量发展
生态文明建设
从18大以来
可再生能源法从法律法规和国家的建设上
实际上是不断的在往这个
就是呃五位一体
呃生态文明建设这些方面去推进
所以说各地在这个发展当中
实际上不是说就达丰这件事情来讲
不是一个呃突然的事情
是一五年巴黎协定之后
大家还是在这个我们的发展阶段
逐渐的在往这个方向转的这个过程
呃我刚才说七八个可能已经呃达丰
呃包括北京
包括北京
北京如果按照这个目前的核定
他应该是在一二年左右
就已经打风
因为它大幅度的调整了没的这个结构啊
这个比例啊
应该说对减碳还是非常明显
再加上他整个的这个综资源综合利用啊
节能啊呃呃包括这个蓝天保卫战的一些行动的倒逼啊
那他都还是呃对减碳是有这个助推明显的助推作用
但既然有综合的这个以后
那你上高了
你下来就抖啊这个过程必须要想啊
所以说你十年爬的很高
剩下30年怎么一点点的下来这个过程
并且是不是说高了以后
那么也就是说在最近15 到十年
化石能源的那个压力减小了
但是同时呢
新能源就非化石能源发展的推动力也减少了
那么这个过程也是要有一个呃平衡
所以有的人讲他之间是有一个辩证关系的呢
需要切换一个
其实是切换一个轨道是吧
你早点切换过去
对
就是你的发展思路和路径
你要不仅只要想达丰钱这点事儿
达丰厚的事儿要一胆子考虑
所以说双碳应该是联动考虑的
中国现在的这个温室气体排放的状况
其实形势还是比较严峻的是吧
要实现这个碳
碳达峰
碳中和
呃对中国来说挑战也特别大
哪些困难是最重要的
主要有几个方面的困难啊第一刚才讲的就是我们的总量
呃已经是在全球排在第一
我们有这样的压力
也有这样的责任来减
但是呢
我们毕竟就是我们现阶段要把它剪下来
大概有四个方面的主要的呃困难
第一大困难就是我们仍然还在一个高碳能源结构
就即使我们讲蓝天保卫战
从2013年
我们接近65%-70%比例的这个煤炭
降到了现在57%
已经试用了各种各样的办法的努力啊
是综合努力降到了57%
那离那个未来走向达峰和综合的话
到五零年的时候
可能是煤炭的比例应该是低于10 %的
就是说是个位数的一个百分比
那么这就是有巨大的这个呃呃这个压力
第二个呢
就是高碳的产业结构
就我们现在讲的
全世界百分之多少的钢铁
百分之多少的水泥
这个比例都是50%以上的钢铁啊
就是这些高比例的
它实际上是高耗能的这种产业
也是高耗能
也是高高探这种产业
在我们这在全球的产业链里头
我们扛的这个比例还是非常高的
那你将来如果要出现呃上达到这个达峰和综合这个双胎目标的话
那你的这个困难就是你要把它结构逐渐的调过来
还要用新技术顶上去
你说比例是一方面
我们的体量这么大
那么怎么能够逐渐的良性的发展过去
这是第二个
第三个呢就是
我们跟发达国家比
我们仍然处在
我还是一个发展中国家
那么我的工业化、城市化不是已经走到了收敛的那个
我还仍然还在发展
所谓的这个发展
所以说我们可能
增长率在下降
但是不是意味着不增长了
就是还在中速发展
甚至于有的时候还中高速发展
所以这些发展他都会带来
这个
增加这些物耗能耗的这些压力
第四个就是我们从达峰到综合留的时间
在目前来讲
跟欧美比我们是最短的
就是欧洲他作为一个发达的一个经济体啊
他在80 年代的时候就已经打疯了
现在一直稳定在一个呃呃比较高的平的水平
所以他有从80 80 年代到这个五零年
它有71年的时间
就将70多年的时间可以一点一点的实现从大丰到综合
美国呢
是有43年左右的时间
就他应该在一五年呃左呃左右吧啊所以他有有43 年
然后我们呢到六零年
就三零年前达峰到六零年
我们只有30年的时间
所以说又是高碳能源
又是高碳产业结购
又是中高速的发展
发展三个高啊
一个短时间短
所以这样的话
实际上造成了我们应该说压力非常大的一个进程
所以说想说不是轻轻松松就能实现的
要付出巨大的艰苦的这个努力
那我们有什么优势
有什么保证能够克服您说的这个三个多一个短
这个呢
就是说既然这么困难的事为为什么我们一定要做
对吧
这前面已经讲到了
就是因为我们的高质量发展的目标
和国内外的这个产业竞争的目标
和国际的这个气候
铝业的这些要求
那么我们一定要做
那一定要做也要有它的可行性
包括这种新技术的新业态
向我们说新基建
新业态
新的能源技术和新能源的这种交通工具
就新能源车这些心都是我们布局要去发展的
而从全球的技术对比啊
比较来看
就是这些新能源技术
包括新能源车的这些技术
我们从起点上来讲
跟传统那个比我们的差距
或者说我们几乎是在同一个起跑线
在某些局部可能还会有一些呃技术的
各有千秋
或者是有一些局部的优势
那么我们如果说这是我们说下一轮当大家从这个化石转让非化石的时候
包括我们核能水电这些技术
都有我们自己的这个特色和相对的一些好的基础和起点
那么如果说迅速的往这个方向转的时候
我们应该就是有机会保持和发展这些优势
就通过这个呃气候理念
既把他是当成压力
也是一种推动力
那么把我们的这种新技术
科技创新的这个体系啊
给他推上去
这是我们的就是
挑战和机遇并存的一件事儿
所以我理解应该说应该变压力为动力
呃这个紧紧的抓住机遇
呃就几个五年计划形成了的话
那我们在后边
就是刚才我讲对于空气质量的问题
对于铝业的问题
对于产业竞争的问题
我们就从一个相对压力大恶变成了更主相对主动的这么一个一个局面
所以非常值得呃努力的去推动他早日实现
那这里边的最核心的问题是能源结构的变化是吧
就是把化石能源变成非化石能源
从这个呃碳排放
嗯
达丰到综合
那么核心就是要把碳排放减下来
我自己把它
呃归纳成五碳一体的那个说法
第一个就是说资源增效减判
就是你的节能就达到同样的这个经济目标
然后呢
你通过节能循环经济
节约资源各种手段
那么综合起来所达到同样的这个经济目的目标
但是我把能源的总消耗总需求给他降下来了
嗯
就好比说我还是用呃没用气
但是我用的少了
对我通过调结构
就是实实现风光水核的这些比例
跟煤油气的比例逐渐的增大
这个非化石的比例
这个通过这个技术啊
何时不同时空的这个结构调整
那么就我们把它叫做
第一个叫资源增效减碳
第二个叫做能源结构将太
然后第三个和第四个就是我剩下的还会有一定比例
如果说我付费化石这个发展的好
把它大大压低了
但是不可能压到零
包括能源系统的稳定安全
那么这个相对小的这个比例还会产生的这个二氧化碳
那我用两个
啊还有两个途径
一个叫做生态系统固态
就是碳汇
呃
陆地生态系统
林业
农业
然后再加上海洋生态系统
去把一部分碳吸收和固化在这个生态系统
或者说我种树是吧
对种树增加林业碳汇
还剩下一部分
我把它通过碳普及和碳封存的技术
所以我把它叫做地址空间存碳
就封存的碳
我刚才说是五碳硅
还有一个碳是什么呢
就是我们要用好那个市场
就不同的这种技术路径啊
它在不同时空范围里头
哪个是合理的
哪个用的
那我如果说有一个健全的碳市场
他就会去
移动程度上通过市场的杠杆去调节这些技术应用的
呃时空分布
不同时段的介入啊的合理性
那么这个时候呢
我把他叫市场机制荣泰所以说
呃
资源增效减碳
能源结构将太生态系统固碳
地质空间存太饿
然后市场机制溶碳
五碳一体的来解决这个问题
碳达峰和碳中和会对中国的经济结构产生比较大的影响呢
会辐射到比较多的领域吗
应该说它的辐射面是非常广的
因为它涉及到什么
涉及到你看呃
经济活动跟能源活动是密切关联
而能源结构大幅度的调整
和电力的大幅度的调整
这是它的影响是比较比较大的
然后由于有了这个相当于强比较强的达峰和综合的这种碳的约束
那么对于未来节能资源综合利用
循环经济
就是各行各业呢
可能再通过碳市场再去核算你这个行业
是不是还可以像以前那么大手大脚的去用能用电
这个会需要有很强的需求去倒逼它大幅度的提高这个节约能源和利用资源的这种效率的提高
这个可能会辐射到呃各行各业
呃然后同时呢
资源综合利用和节约能源方面有一定优势的某些技术
由于它
的价值现在变得比过去明显的高了
他把碳的因素放进来了以后
可能原来大家不太认为可以
呃积极选用的一些技术的排序会有一些变化
嗯嗯
咱们现在就提出来的新基建哈
就是包括像人工智能啊
5G 技术这些他和碳减排有什么关系吗
至少有两个方面密切的关系
一个就是说呃5G 也好
人工智能也好
还有包括这个
因为人工智能就跟大数据啊
那么数据的储存
加工和使用过程是非常耗电的
这个大家都知道
所有有这个分析认为就是数据
或者说大数据相关的人工智能
5G 这样的这个新基建的行程
他将来在信息这个产业部门啊
很可能成为继
建筑交通之后的第三大耗能部门
嗯啊第三他有可能全社会的20%的电会要供给他
如果我能找到达到信息产业的这个目的
但是呢
我又少用电的那些技术说明
就是它的那个潜力啊
就是非常值得去挖掘
就是说它本身的呃节能增效的那个潜力
少用电达到同样的目的
第二个呢
它本身它的出现是会大大地促进其他行业的
这个资源增效
这是我的资源增效的这个减碳的作用
比如说有了这个
他将来可以能源互联网当中的作用
治这个智慧交通方面的作用
那她在产能源产业和交通部门的资源增效上头通过这个
人工智能
呃
智慧交通
能源互联网
还有什么车联网、物联网这些网
那么它会大大的增加这些领域的这个综合效率
使他们这个地方可以减碳
就是说如果他本身
的用电和用能
可以尽量的挖掘潜力
同时有大大的支撑别人去减碳
所以它这两个里边儿
整体上这个新业态
是对减碳是积极的作用
您对2060年我们实现碳中和是比较有信心的吗
呃
我认为最核心的在于我们所
列举的潜力比较
大的这几个新的技术的突破
那么再我想未来可能在十到15年发展是非常关键的
就这个技术
突破到我们预期的那个程度的时候
那么这个实现
应该是
很有保障的
但是关键就是说你预测的这些技术
在最近这几年或者这几个五年计划里头
是不是能够就还有什么其他的或者还有更新的技术出现
有可能还会加速
但是呢
整个这个里头还是有几个这个制约因素的
就比如说我们特别呃呃寄希望的大幅度增加的风光
呃这种能耗
呃这个能源的这个利用的过程中
那么他的本身的稳定性和系统的储能技术的发展和大规模的应用
这里头是会面临一些挑战的
第二个呢
就是说这些储存技术
就算技术上已经实用化稳定性强了
那么他对一些
关键的矿产资源的依赖性
在多大程度上我们能够解决他
就比如说呃对于一些风电的
呃光伏电的呃稀有金属啊
对一些风电的稀土元素啊
现在在全球范围里头还是有一些资源总量和平呃分布的这些问题
那么怎么样能够通过呃新技术的
呃技术水准的提升
能够使这些
呃
稀缺矿产资源能够满足大幅度提升的这种需要
当然他这个应该说不是说我们对这个有难度就一定不能实现
但是呢
很大程度上取决于这些关键技术的突破
突破的越早
那后边的把握就越大
大概这里边有没有卡脖子的地方
刚才举的这几个就是一个就是说呃储能技术
特别是这个成系统的稳定的这种储能的这些技术
目前还没有完全解决
第二个就是这个呃战略资源
这个叫关键矿产资源
无论是矿产这些关键的矿产资源
它的拥有量还是他的金加工技术中国
呃
并不是站在一个被动的位置
我们还是有一定的这个主动性
包括就是有一些资源不是我们拥有量最大
但是我们的精加工能力和技术掌握
就是呃可以去做一些卡脖子技术博弈的一些手上的一些排吧
应该是还是值得去关注的
嗯
咱们国家有有一些低碳城市的试点啊
那这些呃低碳试点的城市的运行是理想的吗
现在谈不上理想
特别是说要跟后续的综合关联起来的
现在我们还在探索路径
并不是呃
还很少有呃
比较特别是大城市啊
现在还很需要这个进一步的去理清它的这个路线图
这些低碳试点的地方有哪些做法是可以
就是现在看上去很有成效的
首先一个资源增效减碳里头跟这个循环经济节能相关的这些做法
那都是呃
无悔选择是值得去呃推广的
但是能源结构这部分
他是跟资源
空间分布不是哪儿都有的
就是说你如果要所谓的推广
就是说很多地方都可以来用的
那么我认为还是在那个第一部分
资源增效的那个减碳内部分归纳的那些措施
就是节能和循环经济的一些做法
包括无非城市的一些做法
那么它是呃值得去大家相互学习和推广的
嗯
就比如说垃圾分类啊
那个循环再利用啊
这些都是可以降低呃碳排放的是吧
对
就是从
叫减量化资源化无害化
嗯
那它都是从固体废物的角度来讲
那么它都是有利于
特别是减量化资源化是有利于减碳的
嗯呃这就跟我们每个人都有关系了
是吧
就是说如果我们要想降低这个呃碳排放的话
呃对于个人
对于居民个人来说
可能有哪些呃就是会和我们的生活有关系的事情
直接关联的就是我们说节约型或者叫简约型的生活方式
那是不是要低碳生活就要少消费呢
呃是消费方式简约化
因为多少是一个相对的概念
还是一个原则
就是第一是不能浪费
嗯
第二个是不能过分的去
追求这个太繁华或奢华的东西
然后随手关灯啊
这些说不在乎
电费我交得起
就这些习惯可能再对每个人来讲
还有说我可以多走走路
就不一定非要开车
你可以有车
但是用车的这个习惯是不是合理化一些
对吧
就是平衡一些
这些方面其实还是可以做很多事情
咱们现在就是经济发展呢
是提倡要刺激消费
那就是要大家多花钱
可是要低碳生活
要保护地球
就要少消费
是吧
就这这两个之间有矛盾吗
就是消费我个人认为是分两种
一种是只跟物质流关联的
那么还更多的提倡消费是不跟物质流直接关联的
文化呀
艺术啊
那些东西不是也是消费嘛
也是刺激经济的
当然我们供给上也应该有所提升
就是那种以物质流去决定的那个东西
应该要抑制一下
嗯
但并不意味着说不消费
嗯
现在这个气候外交也是国际舞台上一件非常重要的事情哈
这个气候外交背后
嗯
也有一个国际权力的分配问题
是吧
对
就是我们说简称的叫那个共区原则
嗯
就是你看我们虽然说我们展示这个负责任的大国啊
我们多次表态说我们会呃
100%的呃
这个兑现巴黎协定的各项这个义务
讲的这些
站在去年又在这个922 的这个讲话里头提出了碳的综合
那就再次重申
就是中国有一个底线
就是我是发展中国家
但你别整整错了
整整整好像把我恶整到就连发展中国家的那个基本的这个底线都变了
亨德森讲
还应该继续承诺
应该好像六零年还不够
还要往前
那么就是说共同但有区别的
呃这个原则这个不能丢啊
我们会积极的去努力去做
但是你不能错过整个呃最基本就是1992年定下的一个基本线
呃我们现在没有变啊
我们不能最后变成了我们从发达国家的这个义务去了欧美国家对于中国在这方面是也有一些发难是吧
从去年
呃应该说922 那个轩重大宣示之后
有有一段时间是非常赞扬的
就是说中国呃迈了一大步
全面提升了这个国际上的这个信心
但是从拜登上台之后啊
应该说在美国应该是一个非常重要的因素
但同时也呃也影响了一些
就包括欧盟他的一些提法也有些变化
就是他所谓的发难
就是说好像中国还应该再承诺更多
那么这就是刚才讲的
就是说有一个基本原则
呃
我们作为发展中国家
已经承诺就604 发展中国家最早的那个序列里头的那个时间段了
那么还在讲是不是要承诺更多
这是我们的一个
我个人理解这个原则的底线
已承诺五零年是巴黎协定规定的
我承诺六零年是巴黎协定规定发展中国家最早的一个时间序列
对
就这种局面下
你还要再讲
呃这个原因那个原因
那这里头就是你们并没有做的更多
对吧
所以这个生鲜是说到原则问题上是不能够丢掉的
嗯呢
将来是不是J 还是很有可能成为发达国家
嗯对中国进行一些干预或者指责的一个很重要的议题
呃气候这个呢
应该说是
呃合作的一个大家就必须要合作的一个很重要的一个契合点
嗯
同时呢
就是说它会不断的施加压力
这是肯定的
美国在气候问题上面好像有多次的反复哈
比如说他在呃1998年签署了京都议定书
但是2001年的时候
布什政府又拒绝批准这个京都议定书
然后川普退出了巴黎协定
后来这个拜登又重新加入
就它这里边的这个变化的
这是什么原因呢
那应该从两面来看
第一就是说他这种反复对全球
这个大家共同去对付气候变化
完成联合国可持续发展的气候这个指标的话
是有很
应该说是有破坏作用
呃和大的负面的作用
但从另外一面可以看到
即使是特朗普在联邦政府层面宣布退出了巴黎协论
那么美国仍然有60%的州和70%的城市
他继续还按照巴黎协定规定的义务的那个方向在做事情
未来有可能会形成全球统一的碳市场吗
呃
目前正在做这方面的工作
呃
应该是有希望形成
但是可能还会有一个过程
过程就是大家可能要就包括刚才讲的监测
核查
核算的这些环节
那么这些用什么样的方法
呃
国与国之间接收不接收
哪些是属于主权范围的
侵犯主权啦等等等等
就这些
呃
那么因为这些东西在国内刑侦碳市场的时候也必须要解决
因为它有一个就是它当成一种资源的话
这种资源用什么方式来衡量他
这是回避不了的一个问题
那将来有没有一个就是碳标准掌握在谁的手里的问题
如果形成碳汇市场的话
就是谁制定的那个衡量他的标准
这样的标准它应该是在巴黎协定框架下
这些签约国要达成共识才可以的
如果他要是一个全球
那不可能说是谁宜家说了算呢
这方面中国
呃未来有竞争力吗
目前在国内在做这些碳市场的试点
相关的研究
呃
应该说我们并不落后吧
呃当然就是说
呃还有一些这个他可能比如说有很多种选择的时候
综合起来或者大规模搞起来
那么我们怎么是有利怎么试尝
或者短期长期这些算在一起以后
怎么来研判这个事情
我觉得还有很多值得进一步研究的
清华环境学院
呃在未来这个
碳达峰碳中和的这个过程当中
可能会承担的任务是什么呢
呃
我们首要的呢
应该说把生态环境问题和气候问题的结合
我们这儿有呃大量的做生态环境质量改善的老师
然后也有一批这一部分做这个能源和气候变化的相关联的这样的老师
所以呢
我们可能第一个任务还是应该是叫做
协同就是这个叫减污降碳
协同增效
这八个至上是我们需要去做的呃相关的这个工作
也就是说把呃减碳跟环境质量的改善怎么样能够紧密的结合起来
那么这样的话
在他去衡量一个
我们说简单的难度这么大
简单的投入好像我们付出的这么大
这个付出的回报不仅仅是说完成了那个国际里约的那个指标
那么我们提升了我们的产业竞争力和完成了我们原来非常精力非常难的一个生态环境质量改善的过程
这个可能是就是简木匠太协同真相
这可能是我们呃最重要的
不不仅仅是纯粹简单
因为你想无论是风光啊什么呃还是这个核能啊阿清
华
对应的这些院系里有专门的院系
比如说能动
比如说核能技术研究院
比如说这个电机
然后新能源车
我们有车辆学院等等
他都会去做这样的工作
但是综合起来就减污降碳协同真相
这是我们第一个应该是是机器机器做的一个工作
当然我们也非常
因为通过检务降碳协同增效的路径分析
我们会非常积极的去
介入支持呃和参与那些新的能源结构调整
往化石能源这个方向
向非化石能源方向发展的一些事情
第二个呢
就是我们也有一批老师
通过循环经济节水节能的这些技术
那么去在那个呃资源增效减碳那个地方去直接发挥
不是能源结构
是去发挥这个持续发挥作用
第三个可以做的事情
就是我将刚才讲到的稀缺的这个关键的矿产资源
对于可能会行对这个未来大幅度全世界做风光
大幅度大规模应用的时候
会形成约束的那些呃稀有资源的这个呃
循环利用的这种分析
我们也有一部分老师在做这方面工作
也有一批年轻教师在做什么呢
做那个碳普及就通用用原来的一些呃呃这个化学啊
化工啊这些手段
那么去做
或者是热能的一些手段去做它的碳的普及
所以就跟未来的普及和储存
哦
他的利用
就你刚才讲到的能源结构调整
那是简单
最大的应该不是某一个院系
包括清华
我曾经讲过
几乎跟我们所有的理工和院系都能关联起来的
但环境学院是其中重要的一个部分
本期播客内容到这里就结束了
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