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大家好
欢迎收听菩萨
我是好小气
我的搭档是我的配偶
乔老师不丧失首档文化类夫妻夜间谈话节目
我们每周分享让自己快乐的文化产品
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哈喽
大家好
欢迎来到新一期的song
这一期我们来聊聊我们这个月上个月读的书吧
嗯
题目是什么题目是最好的告别
关于衰老与死亡
你必须知道的常识是由阿图葛文德写的啊
然后我先聊一聊这个书名骂
当然他跟英文名不太一样了
嗯
我想聊聊他副标题
她说我看完这本书之后
我觉得副标题是有点问题的就是他说你必须知道的常识
但我觉得它里面书里面讲的那些算是常识吗
我感觉我之前都不太了解是吧
不是说你说你就要看这本书对就说他不是说之前你知道一个常识
然后现在来让你重新更新一下refresh 一下不是你他那个英文版的副标题什么medicine
And what matters in the end 对啊
这完全不是因为是对啊
当然我知道了他
他这个英文的标题是更贴近他的主题一点
然后中文标题
他可能是为了更吸引读者一点
然后其实我看豆瓣上面很多人说说这是一本很好的书
但是做得很烂
就是就是这个出版社就不点名了
有的就是说它里面的确呃
我看有人说它里面其实有很多那种注释都没有翻译到我也没有包括进去
还有就是它里面有的那些注释也都是链接到他自己的那个图书产品上面
然后后面有很多广告
然后中间每页之间也差了就是每一张吧
新的一张中间有我看的是电子版也查了那个广告啦
反正就是但是我觉得它这个翻译
我觉得还是可以还可以不能说我觉得他他至少准确还是可
行吧
我觉得还可以
因为我有几个地方
我特地去查了一下
我发现我不知道啊
但是我觉得还是可以的
没有说呃那个嗯
好
那我先来介绍一下这个作者吧
阿图葛文德其实非常简单啊
简简单的一个介绍
他其实是一个医生也是一个教授吧啊
他也是一个作家啊
他在哈佛大学教书吧
然后对他好像也在哈佛大学还是在医学院还是在医院里面啊
就是做他是个外科医生嘛
他现在也从事继续从事这方面工作啊
他还是个作家
他写这些书啊
这些文章啊
经常发表在那些像纽约客这样的杂志上面什么之类的
那他最近还有一个新的职务
他是CEO
他是个总裁啊
他开公司了
不是他开的公司就是
啊
有好像我看网上介绍说
是有亚马逊啊
什么jpmorgan
还有那个伯克希尔哈撒韦就是那个那个那个呃我一下
想不起来就是和那个比尔盖茨是都决定把自己财富捐出去
那个老头那个那个对巴菲特他的公司就是这三家公司他们一起开了一个呃
非营利性的医疗机构吧
嗯
然后他再是那种那种养老不是临终关怀我具体不太清楚肯定肯定也是跟医疗相关的啦啊
具体他们做什么事情我没有去了解
但是他现在也在这个机构担任CEO 的这么一个职务吧
反正嗯一个用现在流行的话来说就是一个结账
你还知道这个呢
恶身兼多职吧
然后我想聊一下这个书的评价啊
其实这本书是评价相当不错的一本书
无论是国内外吧
美国这边还是呃
中国这边像美国它在亚马逊上面7139 颗九个评价五星满星的和满分的博客
也可以
然后他豆瓣上面有1300 0多人读过呃
或者说评价过吧
但还是有九分的评分的
所以这本书是
呃
都是受到大家认可吧
大家一致觉得不错的一本书吧
当然我自己看下来
也是觉得这本书是不错啊
是是我
如果说我看完之后我是会向别人推荐这本书的
嗯
是这么一回事
那你看完之后你的感受是什么呢
我看完
其实他跟我那个去看之前的那个预期不太一样
看之前我以为是一个那种比较偏哲学的那种就是说讨论死亡啊或者什么
但其实它是一个比较technical 的一本书
就是说呃
他其实没有太多的讨论
这个哲学性
但是我看到最后也是觉得非常好看
因为它包含了对美国整个这个医疗体系或者医疗话语的一个反思
就是说
嗯
我觉得他最后是有一个比较宏大的一个主题就是她其实是在反思说整个医疗体系
或者说医生咯
患者的关系
或者说是患者跟自己的关系或者是家人跟患者的关系
我觉得他是有一个更宏大的一个命题支撑
在这边虽然说他谈两部分
一部分郯城衰老一部分谈死亡吗
就是说什么时候就是要停止治疗吗
基本上就是这样子分吗
但他最后他其实有一个对更宏大的一个社会体系的一个反思
所以说我还是觉得整体来说还是挺不错
虽然跟我预期有点偏差了
但是但是我觉得还是非常值得一读
嗯
对我我想把这本书形容成一个什么呢
就是我在豆瓣上看到的
我觉得呃
他把他形容那个人说
这其实像是一个呃
宣传这样一种思想的这样一种呃
在人老知识
这样一种活法的这么一个宣传的册子啊
就是所以他也不是像你所说的那种一种关于死亡
关于衰老的哲学上的探索那个
明显不会有很多人看吗
太太深刻了
所以他要把这个册子做的相对来说比较易读一点
让大家更更能理解一点
所以我我觉得他在这方面做的是不错的
嗯
他就是里面有一点
那种哲学上的思考
有一点
他是引用别人的啦
关于衰老萎缩
但是他还有一点就是历史啊
历史
对
就是关于比如说美国这个养老体系啊是怎么一步步演化过来
当然也有你所说的案例
或者说故事
就是他在呃
他的患者的故事
或者说他的对他去采访的过程中他他在后记当中说他为这本书减了大概很多人20 0多还是多少人
这里面的一些故事太容当中
所以他这个书是非常好
读的呃
当然我看到豆瓣上主播是今天早上两天内毒啊
非常啊
豆瓣上有人评价吗
有有好几人都这么评价了
就是说这本书其实想讲的道理非常简单
所以他们觉得可能这么厚一本书啊
反反复复的去讲这些道理
就是有点啰嗦
有点那个
当然我也可以理解了
的确
我读完之后也有这样一个感觉就是他这个讲的道理其实很简单
但是我觉得他又嗯
没有感觉
说那么啰嗦点燃道具的我不觉得他啰嗦
因为我觉得它这个道理虽然简单
但是确实很多人不想要去想的一件事情
所以他要用多方面的论证或者是因为他很多的案例
我记我记得他的那个病人的那种案例
他其实很多都是异曲同工的都说他们要么选择嗯
对吧
呼吸治疗
要么是选择抗战到最后一刻吗
对吧
反正反正他很多案例
你不能说是非常独特
或者说是没有那种over lap 的
但是
我并不觉得这个是一个啰嗦
因为本来这个话题就是就是需要就是大家不愿意去谈不愿意去想的
所以他更需要多方的那种做针对或者说还是以我那样一个评价
就是说它是一个册子嘛
宣传小册子
那他肯定要不停地来劝说你或者用这些故事去吸引你去让你去接受他这套观念
所以他反反复复的去怎么讲啊
去怎么讲说我觉得他也是有它一定道理吧
的确我看完之后也被他这套话语只树给收买的内容呢
就是我觉得他我还是非常认同他的观点就是读完之后啊
觉得是呃
的确应该是怎么样的那呃
你之前说吗
他这本书其实就讲了两个内容前面讲的就是关于如何养老吗
嗯
到后面就是关于如何去面对死亡或者是临终关怀吗
对这方面吗
那么要不我们就先来讲一讲养老这回事情哈
嗯
那其实我养老我也觉得他其实里面就一句话概括减的话就一句话啊
我这个然后我们可以呃叫什么散客来讲啊我我觉得就该过程一句话就是养老的关键在于什么
或者他认为养老当中最重要的是什么
我觉得他认为的就是说一方面要保持个人的**性和自由对自主性对自主性或者说另外一方面就是说他虽然已经养老了
可能进入生命的最后的阶段了
他这个生活必须还是有价值的质量有质量的
或者有价值的
或者说不要让他感到什么孤独感啊
什么无意义感啊等等
就是说我觉得这是她所提倡的那种养老方式当中最关键的两点吧啊
我不知道你就
有没有什么相应的补充啊
我来读一读我的笔记啊
第一次那种做做笔记的那种就是我觉得很重要的一个就是他刚开始的那个背景知识背景资料的介绍
就是养老模式的一个改变
就是说从再再俾阿可能中国现在也是有这样的观念吧
或者说在之前的比如说是50年
或者说是100年大家基本上都是依靠亲人或者是子女来养老
然后为什么会这样子呢
就是因为那个时候老人确实是整个家族里面最权威的最有知识的
然后最就说是最受到尊敬的一个人
而且德高望重
而且他确实是由于它活的时间长
因为之前长寿并不是一件呃非常多的事情不是像现在现在医学发达了
大家基本上都能活80 岁或者什么
然后之前长寿或者说是能够活到需要被
照顾被别人养老这个年纪其实不是一件特别多的事情
所以说老人因为他活的时间长
它确实就具备了更多的知识或者说传统或者说是权威吗
所以说他呃
他在一个家族中
它是具有这种受尊崇的地位的
而且它又同时具有财产权
所以他经常就是以财产权为不能说要挟吧
就是说那个恶比分给子女的财产权
这件事情
作为一个筹码作为筹码来换取子女对他的养老吗
就是说一直到最后一刻
他也不愿意就说是告诉他的儿女们说这些财产
我要分给谁
就是因为你们要赡养到我最后一刻对吧
然后我通过你们的这个表现在在来做最后的决定
对吧
这个就是一个比较古老的那种传统的一个养老的一个模式就是呃或者或者说也他其实讲的是印度的
但其实在各个社会其实都差不多
对不对或者说这个更像一对好吧
继续嗯
然后到现代社会了
就是说因为第一个首先大家平均年龄都增长了
然后活到七八十岁或者是**十岁不再是一个特别呃
新鲜的一个事情
由于现代医学的进步
然后呢
同时现在在现代社会中老人他并不具有一个知识上面的权威性
或者说是一个由于他知识渊博
他受到尊崇
因为现在就是那种网络社会可能很多那种小孩子十几岁的小孩
他可能比你知道的更多
因为他会使用互联网对吧
甚至说有差距
甚至说像老年人其实成为那种知识反而比较落后的那种群体
由于他们不会这些新的技术啊
因此在知识方面
她的所知道的东西可能还不如他的孙子那么多
因此
可能他个人的内容
在家庭当中的地位
嗯
全国药交会下去对
而且由于现代社会的那种分工很很少的人是需要通过继承家业或者说是继承这个家族企业来谋生了对吧
所以大家都是在外面工作也不存在这个家业的这个继承这个问题
所以老人可能也没有办法通过这个继承权这个筹码来获得更多的那种
呃
养老方面的那种帮助嘛
所以说他现在现代社会中的养老模式就从从那个家族养老变成了比如说是他
他这边写的是养老院啊
然后或者说是那种有距离的亲密就是说
比如说我跟我的爸妈住在同一个小区啊
或者说什么什么就不会再是嗯
我需要寸步不离的介绍
嗯
就说是照顾他们
或者说是甚至更多的老人
他们狗狗好像在做坏事哦
听到嘎嘣一声哦
然后更多的老人他
其实更愿意去不去麻烦别人
所以说他这种对于老人的身上具备的知识和传统的这个崇拜就逐渐演化成了对于**和自主的崇拜
所以说老人或者说是年轻人就是他们
更加崇拜的是一种自主的一种精神
所以说老人他们也不愿意在生命的最后来丧失掉这种这种传统呃不是丧失掉这种**自主的这种能力嘛
所以说这个就是一个养老模式的一个就说是一个过渡吗
而且一个转变
而且他也说了说是很多的传统的疗养院
虽然说
虽然说好像是给予了老人空间和自由
但他其实并没有照顾到老人的**性质就是他前半部分的书他其实也花了很长时间的来批判传统的这个疗养院的这个疗养的模式对吧
就是说虽然说你们呃
没有麻烦到子女
然后呃都保持了个人的**性
但其实你在一个疗养院生活还是有一个权威在那边就是说我要求你们什么时候吃饭
什么时候穿衣什么时候干什么事情
然后所有人都是必须要同一个时间做同样的事情
其实他们的这个自主性并没有得到呃并没有得到很好的一个传承或者说是一个延续嘛
对吧
这也是很多老年人不愿意去养老院的原因吗
对我记得他有一章的题目好像就是我只想要一个能上锁的厕所
或者说什么就说我只想要一个能上锁的门还上锁上锁的门就说
我虽然说我就是很多子女把父母送进养老院
或者他很大一方面都是出于安全的考虑就是由于我们需要保证老人的安全
所以我们要牺牲他们很大一部分的自主性和隐私对吧
这样子就感觉嗯就感觉是你是一个老年人你就不配拥有**性
或者说是一个私密的一个个人的一个空间
对吧
因为我们要保证所有的养老院老人的安全对吧
这个就是他对这个传统疗养模式的一个批判就说为什么感觉老年人住进疗养院
他们就不再是一个需要隐私或者说是嗯
需要**自主性的一个一个人呢
所以他就他就又由由此又进行了对于养老体系的一个反思
就是说我们需要怎样的一个养老的一个服务
对吧
包括他举的那个例子
就是说养老院竟然养了那种宠物系
比如说养了狗狗啊
猫猫啊
什么鸽子啊什么的就仅仅通过这样一个小小的一个改变
然后老人们就觉得我可以照顾这些宠物我就拥有了一定的个人的自由或者说是不是他这个讲的其实就是我说的就是它被赋予了一定的责任在身上
他他因此他的那个老年生活就有一定的意义
让他肩负起责任了吗
这是除了就是**自主之外
另外一个就是在他认为的好的养老体系当中比较重要的一点
就是说要让这些老年人呃
有那个生活下去的那种意义或者目的吧
而不是说就在养老院里面关在里面
然后虽然看起来是很轻松
什么事情都不要做对吧啊
有人给你服务
有人给你端茶倒水
什么都安排好了
但是这可活在就是生活在那里面有什么意义呢
其实没有什么意义呢
然后对就是
是呃
我不知道你还有什么要说
但是我想说的是她呃就是相对于之前的那种养老的那种方式就是一般的那种养老院那种模式他后来还恶介绍了几种
其他的养老模式
就是说在他看来比较认同的他那种养老模式叫什么名字来着
好像什么老年公寓还是叫什么
呃
就是大家都是住户或者说就是笼统一点
就是那种协助似的呀啊
就是说老年人还是保持生活自主**
他只不过在帮边上帮助你
比如说你你啊
可能有的老年人他需要做饭
有的老年人出去不方便
或者说有的老年人可能就是只能躺在床上就根据你的身体的情况不同嘛
给你提供协助
而只是协助而已
就是这个生活的自主权还是在于老老在老人身上
它里面讲到有一点比较有意思
我好几次就看到就说
有好几个老人就说呃
他们可以想睡到几点就睡到几点吧
意思就是说不需要在那种一般老养老院当中可能每天规定你要几点起床吃早饭什么之类的
我觉得这个是一个比较呃
就是不一样的一种养老模式是他比较推崇的一种吧
嗯
那关于这个我不知道你还有什么要说吗
嗯好就是还有最后一个我写的什么呀
就是说我最后写了一个总结的话就是他们老年人其实需要的是简单而深刻的服饰
它这个深刻的这个这个这个翻译我就觉得有点奇怪了
你刚才还在那边说简单而深刻的服侍我就想深刻什么意思深刻
其实就是一种私人定制
我觉得就是说不把所有老年人呃统一到同同样的一个作息
而是根据他本人的喜好
根据他本人的生活的作息的规律来制定他一套比较私人的一套
那种服饰的那种标准
或者说体系
然后他最后又在这边说说呃
老养老院不是以安全的名义限制人的选择
而是已过有价值生活的名义扩大选择的范围
就是说不能应该呃
就是说很多传统的养老院
他之所以会让老人觉得不受控自己的人生是没有意义是事不值得一过的其实他就是以安全的名义剥夺了他们个人的选择吗
就是因为这样是最安全的
所以所有老人都必须要这样子
对吧
而这个下面的一个
那个就是Simpson 就是假定的假定的一个条件
就是说老年人了
你就是老年的生活就是应该或者说是失去老年生活的质量就是一个正常的事情
或者是老年人你你生命的最后
你就是不值得拥有生活质量
或者是拥有自主权的吗
这个也是这个这个或者对自己人生的掌控权的这个也是一个比较错误的一个弱智的假设
我知道我想了一下
就是具体生活当中
比如说我把这个事情放到中国的语境当中
的确你会呃发现呃很多人之所以把老人限制起来
很多子女可能还是为他们的安全着想
可能会觉得他的生活环境
相对于这样一个老年人来说不是那么安全
但是由此我们就是去限制老年人的活动范围等等啊
但是我们没有想过从另外一个角度考虑说如何去改变这个环境对吧
让这个环境更适宜于这个老年人的生活让她的生活就是在它能够**
安全地生活下去
对吧
这个是我觉得是需要改变的一个思维
这也是我们
看那个梦想改造家里面
他对于这些身体或者老年人不方便的人
他她它所提出的一个思路
就是说去改变生活
不改变这个生活环境
从而提升他的生活质量吗
我觉得这个也是非常重要的一点吧
这个就感觉对跟中年人对老年人的这种期待就跟他们对子女的期待非常像就是
比如说你是你是一个十二三岁
十五六岁的一个女孩
你就是喜欢玩就是要交朋友
那个时候就是交朋友或者谈恋爱的时候
十二三岁啊
不管了
反正就是
但是很多就是以安全的名义而不能九点钟以后
包括非诚勿扰上的女嘉宾
我靠那么大了25 岁了
然后我家有门禁
然后我爸九点钟让我回家挖呢
那你说到这点刚好我把最后一个观点再说出来不是刚好搭配呢
就刚刚想象的就是我
我在最最开始谈论这个养老的时候说着作者有关于好
有了它有两点呃意见吗一点就是**自主的生活
另外一点就是有意义有价值的生活
那我其实觉得这两点不仅仅是对老年人来说
这也是对于任何人来说都是应该注意的两点嘛
都是应该去关注的
你就是无论是对我们青年人来说
中年人来说
对所有人来说
或者说对于婴儿来说
对于小孩来说
我们关注的都是这样的
就是说它是否**是否自住是否有自由
然后她所过的生活又是否有价值
又是否呃
有一对吧
这个都是每个人都需要思考的生活
呃
思思考的问题吧
那我又想到一点
就是说呃很多在中国我不知道啊
在美国算我在在美国不知道有没有人这么说了
但是中国在中国
我经我经常听到就是说啊什么人老了又回到好像小孩子一样的那种
其实我对于
这种说法是有点意见
好像又感觉跟小孩子一样不会自己做主
没有自己的想法
没有自己时
就需要别人来照顾
然后给她做决定
等等我觉得这种想法应该改变吧
或者说恶由此也可以看出我们其实对于对于小孩的认识也是有偏差的
我们总觉得小孩好像是不能给自己对做决定
他也不能给自己负责
或者说尤其是我们看到在公共场合啊
这就是一个小孩
你干嘛对她怎么怎么怎么怎么样啊
那我觉得真的这样子
一种态度应该是对所有年龄段都是适用的吧
无论是他多小或者多大我觉得每个人想做的都是这样子吧
希望能够自主自由的生活
同时又是有意义有价值
嗯
我觉得你说的这个其实都是一环套一环的就就是
我觉得在这个中国语境下
比如说父母对子女的期待
或者说父母对年迈的父母的期待
或者说是其实都是不是让他在当下获得快乐
而是做一件什么样的事情
以未来得到保障
或者说是呃
你懂我的意思嘛
就是说你要当一个公务员因为你的未来就是安稳的铁饭碗儿不关注说你当下是否觉得自己生活受受受到自己的控制
或者说你当下到底是不是获得快乐
一切都是以未来为前提的
包括到我这个我最后在这个笔记上面写的一句话就是
那个那个
嗯
当然是他在讨论何时停止治疗这件事情后面写的
就是说把今天过到最好
而不是为了未来而牺牲现在因为很多不愿意停止挨停止癌症治疗的人
即使他们已经希望非常渺茫了
他们其实也是这样的想法就是说我牺牲了我现
的自主性
或者说这个跟家人交流啊
或者说是我现在神智不清的在这边接受治疗
说不定我未来就会活过来
或者说有
即使这个这个希望是非常非常小的啊
然后我觉得这个就是在呃
中国或者甚至东亚语境下吧我我相信在印度可能也差不了多少
就是父母对子女的这个期待都是以以现在来牺牲未来你现在要做这个职业上你这个不喜欢的专业
因为你未来可能会得到一个怎样的结果也不是确定的哦也也也而不是关注说你当下到底快不快乐
对吧
嗯好吧
嗯嗯
那我就是这问题我还想问一下
就是说你觉得它所提倡的这样一套养老模式
你觉得放在中国的语境下
或者说他能不能在中国推推推行看
哎我我先说好吧
我觉得他
这套养老方式应该是我觉得应该能够获得大多数人的认可
我为什么为什么这样呢
就是它其实是非常简单的骂
因为我觉得所有老人老年人
他们也是想要过
**的生活的到最后
即使到生命最后的十十十十监理还是想过**自主的生活的
因为当然了我我没有做过相应的研究
或者说完全调查去了解他们的意见啊
但是就从个人的经历来说
我觉得我爷爷在呃就是
后来不就是老了之后嘛
他其实他想过的生活也是那种他不希望麻烦别人
就是他总觉得呃自己能够自己自力更生
能够洗漱啊
能够去照顾自己啊等等这些方面啊
他觉得是非常重要的啊
我觉得这样一套想法不仅是说在
国外的老年人那样是这么想的
我觉得中国老年人也应该都是这么想的吧
就是你呃
反而我觉得如果仅仅是把他放在一个普通的那种养老院当中反而会受到那种老年人的指责吧
觉得好像你这个人不孝啊
或者什么
怎么感觉就把我给抛弃啦
或者什么或者当然
他们很多子女是以安全的名义啦
这样子放着我觉得我不知道啊
我不知道老年就是像这种传统那种养老院当中老年人的生活到底是怎样子的
可以邀请吴昕瑶学姐就是她
她不是她不是在做这方面的研究嘛
可以理解
了解了他叫吴欣悦啊啊啊
好我觉得挺有意思的嘛
这个但是我觉得还是有有点困难的吧
你说
毕竟中国的这个孝道这一套话语体系
就是说你是否照顾你的父母其实也是跟这个传统观念
你是不是有孝心的人
你是不是一个孝子
我知道他还是照顾的呀
就是说他不去呃
怎么控制住这个老东西
也就是说你就说父母你就说子女扮演那个那个护工的角色
或者说是服务
这就是它这个养老体系里面服务者的一个角色
对吧
就我的意思说
像这种协助式的养老和那种传统的那种养老院的养老放在中国那种老年人面前的话
我觉得大多数中国老年人可能还是会像这些国外老年人一样就是他们也是倾向于说那种协助式的
而不是说那样子在在在养老院里面那种养老吧
更吸引他们吧
我觉得嗯
但是他这个里面书里面其实说的这个做这些事情的人
其实不是子女也是护工啊
对也是护工
我知道就是
这个弹起来很遥远了我我知道他那个其实相对于呃
比如说美国来说吧
中国在这些比如说像协助是养老这方面我不知道我感觉总感觉呃
应该有很多发展的空间吧
不要说做的不太好吧
至少说在在在在美国这样的国家
他们可能有这样的服务可以提供给你呃
子女可能也不需要说操太多的心了
而且我说我觉得最重要的一点就是美国社会他确实就是认为父母和子女他并不因为孝道而有牵绊
他就是**的人
因为你你看到有美国人有多少人是子女跟父母住在一块儿的非常非常少吧
除非是那种比如说40 多岁没工作的他付不起房租可能在那边住就说呃
而且
而且父母对子女的要求
我觉得就没有就说是
为我养老这一条吧
或者说是这个他们会觉得是一种额外的一种帮助而不是说是take for granted 就是你必须要做的一件事情
对吧
我觉得你要不然你看为什么他美国人他一直在那边广告在那边强调说
你几岁就要开始为退休存钱
或者说什么老年人
其实他自己是有一笔存款
而且他对自己老年生活也是有想象的因为而且我觉得就就像你说的在在中国这个这个孝顺或者这个孝道的这个这个语境的这个统治下大家
很多子女或者说是父母
他以这个为名义绑架彼此
而不是说以爱的基础上
我愿意的我心甘情愿的去为你奉献就说爱这个东西是很少被提及的
而更多的是提及笑或者说笑到这个事情而已
这个来绑架比赛
而不是说我为你提供更多的爱
然后
然后我就知道我姥姥或者什么你也会反馈给我同样的爱哦
就是说由于这个笑的这个道德的这个绑架
其实很多的也造成了很多子女跟父母的关系就非常糟糕嘛
然后大家也都彼此不敢诚实地表达自己的想法嘛
对吧
就是我知道我知道我我当然我我了
了解你说我的意思就是说这样一套就这作者提出的这样一套养老的模式
他认为认同的模式或这样一套概念
我觉得在国内应该还是大家都能够接受的吧
但是说具体怎么操作
可能还是有一定困难
比如说呃
到底是由子女来承担这个协助是养老的呃
这个
这个这个角色呢
还是说他有一套比较呃
完整的那种市场上的这种服务可以承担这样的角色或者是由政府来承担这样的角色
就我觉得这个具体操作当中肯定会有很多问题出现了
但是我觉得我觉得呃那个概念是不会说大家接受有什么困难的
因为这样子概念也不是说我就不照顾你了
对吧
所以说跟那种传统价值
我觉得也没有什么矛盾之类
只不过说在后面操作上可能会有问题
比如说像呃
因为你知道这些里面其实提到这些老年人虽然说叫什么
他也不是说有多多什么多多好的那种经济背景吧
但是他们至少也有一定的呃
养老金啊
什么之类的
他们也能够从事这样的活动
就是说这里面还是有很多问题
比如说金钱上面的对吧
等等上面
其实你说父母子女不愿意跟父母住在一块儿
父母也不愿意跟你住在一块儿对吧
都是就就是这么回事儿啊
就是这么回事儿
呃
当然
不说了好吗
那我们讲啊讲下面一半下面一半就是关于呃死亡的就是临终关怀吧
怎么该怎么去当生命走到最后的时刻的时候
我应该怎么去面对这个丝袜啊
是应该说
积极的抢救呢
还是说应该如何在最后一段时间过上一个相对好的有质量的这么一段时光
当然
作者最后提倡的还是说应该进行那种姑息治疗姑息治疗和善善终服务
对
就是在啊
最后这段时间就是不要去
在医疗上面进行什么大动干戈拉去做手术啊
什么之类的
而是说能够呃如何去减轻痛苦
然后和你的家人和你觉得重要的人啊
去过一段比较有有质量的啊
有有意义的这么一段时光吧
如何去或者用他的话来说
如何给你这个人生故事画上一个圆满的一个句号吧
把你该交代的事情都交代掉了对吧
我觉得呃怎么说呢
我看完他父亲那个故事还是觉得挺感人的
对
就是我觉得这样一个人生最终呃
最后这么一个阶段这样走下来
我觉得也是挺挺挺平静的
然后呃挺就没有说觉得有多么难过
或者说多么痛苦
反而觉得非常感觉就挺好的挺美好的
经常让我一下觉得说
死亡可能也不是一件多么恶难难以面对的事情
我知道我知我不知道就是说就是我我看完他父亲他陪他父亲这样子
一路走下来
我真觉得就是死亡
可能也不是说
多么难以面对的一件一件事情
你不觉得吗
就是感觉非常非常有尊严的这样子人有生老病死
我知道你说的意思
但是你不觉得他他整个家他整个家庭是非常privilege 的就是说我不是说是金钱方面
经济方面
他们三三他父母和他都是医生
然后他的父亲
他可以在医生提出治疗方案以后他去反驳他
他去他去权衡各种治疗方案的那种利弊
因为这个作者他也说了
他说他父亲做出的一系列的选择
都是对的都是正确的
我觉得这个跟他医疗背景有关他儿子的医疗背景也有关我就觉得普通人就像我们这种不是医生的人就说你你难道真的能够有能力去反驳
或者说是提出一个新的一个治疗方案吗
我觉得是我我就觉得普通的家人
他一系列下来的抉择都是对的这个可能性非常小
我我的确就是你提醒我她父亲的确是一个非常幸运的一个案例
真的是这样子就是他自己也有这些知识对吧
然后他又遇到了一个非常好的医生就是他那个治疗他肿瘤让她不要不要说急着开开刀的啊
他又遇到了一个非常好的医生
然后我又想到说其实他这个病也是一个因素就是他不是一个非常罪恶性的一个疾病
然后让他说一下子就瘫瘫痪
在床上不能起来或者一下子就失去了意识
他是一个相对比较缓慢的一个过程等等
所以所有这些因素就促成他写出来之后
让我们感觉我原来死亡也是没有那么可怕
感觉还是挺美好的那种感觉啊
的确是挺美好
可以
你这个也太没有说
对没有说美好的就是比较安详的那种感觉的确就是呃
是怎么一回事
A
这个是需要稍微反思一下的吧
嗯
对我觉得关于死亡或者说关于何时停止治疗的这个话题
我觉得是非常非常重要的一个话题就是在每个人都应该跟伴侣讨论这个这件事
每一个父母都应该跟子女讨论这件事情
我觉得没有任何一个人应该去回避这些问题
对他它里面就是讲到了这一点
就是说你们必须要在视就视情况真正恶化之前应该和你的父母也好
或者说那个在生病的人的人去讨论这些问题对
而且这也是我插一句啊
这也是他里面提出了医生的三种类型吗
一个是家长型的
一个是咨询型的一个解释型
家长型的就是我们见识的就是医生给你做决定
你应该做什么
什么治疗对吧
你怎么对你好就跟家长一样咨询型的呢
就是说我把所有的情况可能
然后可以供的选择全部摆在你面前你自己做决定
对吧
这也是我们比较常见的然后
但是这个作者他比较认同的是一个解释性的就是他去了解病人
他的需求
你比如说你对你自己疾病是怎么认识的
还有说你接下来未来生活对
所以你对于你接下来的生活
你是怎么期许的呃
你比较注重的是什么
比如说呃
你是希望能够呃
它里面讲到什么能够吃上冰淇淋啊
什么能够啊
什么之类的
然后跟然后跟所以他就愿意去冒这个手术后瘫痪的风险
因为你瘫痪了
你还是可以看球赛吃冰淇淋
对吧
所以他就是一个更更细致的一个分析
就是他跟病人一起来做这个决定
然后去了解病人
他的想法
他的实际情况等等
然后这也是呃
你说的吗
你刚刚说就是
是要跟生病的那个人
亲人要跟生病的人去讨论这些问题吗
对吧
我觉得是是非常重要的
因为
因为很多时候其实到最后很多情况都是自己的子女体
啊
父母做决定
然后这个决定也不一定说是父母他想要的你看这个医生他父亲他到最后就说我不想要这么多痛苦
于是他们就相应的给它做了相对的决定吧等等
但是我觉得这个你你一个家庭里面能够谈到这个话题
我觉得就要求一个非常健康和开放的一个家庭关系了
你说你跟你父母一一年都不讲一句话的那种
你们怎么能够突然就谈到这个死亡的关于死亡什么时候停止治疗的这件事情
而且而且中国人也有点忌讳
对呀
就是说不是死
我们就赶快治对吧
肯定会好的
或者说一切都能够治过来
对吧啊
这这你刚刚说就是那些积极的
其实在美国这样子家庭当中也存在存在的都都是一样的
都是希望能够fight 对吧
去战胜这个疾病去战胜这个问题
然后
要不惜一切都是一样的了
你继续说
嗯
对
真的就是还有很多就是人可能得了病以后他们嗯
家长那个亲戚都不愿意告诉他的说
哎呀
不要影响他的那个什么
但是我就不能理解就说你你
你为什么剥夺了一个人
他对自己疾病最基本的知情权了
然后这个其实也是有一个假设就是说知道了以后这个人肯定就崩溃了
或者说肯定就更那个他也把人当作了一个非常机械的一个一个反应的一个物质对吧
他其实也剥夺了很多人的对
对于自己病情
我觉得是当然是你
你可能是你自己一个人了解你不告诉其他人
而不是说所有人都知道
只有你一个人不知道对吧
这个也是我啊
对啊
当然这些死亡
哎
怎么说呢
每个人都要面对的问题
你不能说就不去面对吧
也这也不太现实
就不告诉他
或者说怎么样啊
我觉得呃
当然辣就是中国很多人说过了就是中国人不讨论死亡
这回事情了
所以在真正面对死亡的时候很多人可能也真的就是没有做好准备了也不知道说该怎么去面对这接下来这一段路
或者说整个脑子就是也不是很清楚的这种啊
当然就是跟一环扣一环都有关吗
嗯
然后
嗯
你说呢
然后我就想到那个奇葩说的那个辩题
有人追求你要不要告诉你另一半这个有什么好不告诉的我
我就我就很惊讶
就说人得了白血病
要不要告诉他本人我看了我看我看过你那个转发那个我觉得他说的最后说的很对
我觉得他最后说的很对
就是我也越来越意识到这个问题就是中国
就是总把
就是这可能就是各种的好像就是不好
然后我就把它埋起来就在各种情境之下啊
不同的情境之下
我总觉得都把自己当做是一个小孩
或者说就是内本书所说的
虽然我没看过就是巨婴嘛
据英国吗
就是我越来越有这样一种感觉就是不把人看作是一个成熟的成长的一个能够进行自己**思考的这么一个人都是把他觉得当做一个小孩一样
包括包括你看非诚勿扰
就好像就是解决那种争吵或者争端就有一个模式就是说
哎我先买一个包在承认错误就感觉我这个开关我就关掉了你知道吗就是但是人的沟通
哪有那么简简单单的一个模式啊
或者就跟小孩玩家家过家家一样对啊
你生一个小孩
我给你买一个包你是在说什么哇
算啦
嗯
就是
还还还想说一点什么呢哦
就是它里面有一个东西其实没怎么谈啊
我之前也说过就是我觉得也是呃
大家如果有什么想法也可以给我们提有什么好的书就是关于死亡的
其实如果如何去面对死亡
因为这本书其实更多对这本书其实更多的是谈论就是治疗方面的呃
在死亡即将到来的时候应该怎么去进行治疗
但是关于死亡这个主题
嗯
好像这里面谈的不多吧
我其实挺感兴趣的
尤其是在我们一个听众
你知道吧
我们同学来着
幸好你给我们提了一个问题就是他生活的那个小区吗
就是经常里面可能老年人住的比较多吧
然后经常就办丧事
什么时候
然后就吵到她了吗
她因此就对这个问题进行了一个思考就是一方面
亲人的去世或者说办这种桑桑桑桑是哦
可能你会觉得说应该是怀着这种比较悲伤
沉痛的这样一个心情
对吧
但是另外一方面
你从这个丧事的这个举办当中你就会发现好像挺热闹的
他说甚至在那边放什么三天三夜假的郊区啊
就是不是一个特别肃穆
特别庄重的这么一个这么一个仪式吧
呃呃他
我觉得这个也很有意思啊
就像这种事情在美国或者在西方没有的
大家比如说去他那memorial 都是比如说我会回顾他的一生不一定是要痛哭流涕了
但是大家会回顾他的一生对吧
但是也不可能说唱三天三夜
对吧
就是说甚至我知道有些之前我看到
就在一些乡下地区还有什么试吃就是专门有人去哭的对吧
就专门哭的有故专门哭的
还有在那边斗舞的内容就是你有呃我
我不理解了
我知道就是人类学家去做这个问题是非常好的他背后肯定有相应的这种文化习俗
这种他有他的一套逻辑在里面呢
我觉得肯定是的
但是呃的确非常有意思的一个话题
我也不能回答这个问题
说实话这样子的矛盾呢
或者有冲突的情况
其实
非常多非常多
我有一个想法
一个解释
我不知道是不是对啦
就是跟排场有关吗
中国人好面子吗
嗯我我在想我或者说我说哪个就是红白喜事
他是个喜事吗
呃
可能这也是为什么我我想去了解一下死亡这个事情就中国人到底是怎么看待死亡
为什么他们会觉得说一个人到了一定年纪之后去世之后
他就是一件喜事了
这个其实我内其实就是因为他已经活了那么长
呃
我不知道啊
就是这里面应该有很多的内容在里面
我觉得是可以去探讨一下
或者去了解一下对
然后我在想说
嗯
是不是把这些办喜事办丧事的这种经历啊或者什么转移到转移到让他最后一段生活过得更好更高质量上面可能是更有意义的
对吧
因为我在想可能很多老人他最后可能就是比如说在医院去世
或者说是对吧
但是
但是
我不知道我在瞎想了
可是我就觉得这种energy 这种effort 如果如果转移到说让他的最后一段的恶恶生命最后一段走的也有尊严
或者说是有质量
或者说是或者是不是可能是更好的选择
而不是说选择说在他去世了
以后在这边大张旗鼓这边我觉得所以说我讲到最后了
我真的是推荐这本书我也推荐你把这本书推荐给其他人
比如说你的父母也好
或者说所有人everyone 就是让他们去了解一种
他们可能之前从来没有想象过的这样一种养老的这样一种呃
叫什么
临终关怀这么一种方式吧
这么一种想法吧
我觉得呃
很多时候不是他们不愿意接受吧
很多时候
只不过他们没有不了解吧
没有
没有
没有被启蒙啊
我觉得如果你真的给他们这些信息之后
他们应该也会接受他们也会了解
真的我我是这么认为的好
那么要么这本书我们就是那种啊
那种有那种佛心的那种
然后我感觉你就是哎呀
就是你真的是一个好人
相对而言
我为什么不做一个好人呢
我可能就是比较自私自利
好吧
呃
那好
那我们这这
这是一个什么震慑灵魂的口味好这部分我们就先聊到这边
然后下面一部分我们会去推荐环节
我们顺便会把下一期我们
读的书向大家介绍先进一段一点
我真的是尿很急
好欢迎回来
那好
那么现在进入推荐环节
那首先我就呃
推荐一下他这个叫阿图葛文德他另外两本书吧
也是出版他这本最后最好的告别这个出版社它出了一个一套一个集子吧
另外两本书是医生的修炼和医生的精进
我看豆瓣上评价还都不错
都有八点几分
我也没看过呃
好像是关于他做医生方面的一些思考吧
嗯
如果你感兴趣的
你觉得他写的还不错的
你可以去关注他
这这两本书
虽然可能跟你的生活不一定有很大的关系
但我觉得也挺有意思啊
那么除叻
这两本书之外
我现在讲一下我们十月份也就是这个月我们要读的一本书叫是陈嘉映写的何为良好的生活行之于途
而应于心只是副标题
嗯
我对这本书不太了解啦
嗯
我也是呃
女主播向我推荐之后觉得这个书名听起来挺有意思的
啊啊
就是这样子
然后我看了一下评价也都不错
嗯
他是一个我之前看过他上我他的书我都没看过我从来没看过
所以我这也是我想读的一个原因
然后我之前呃看他上过那个许知远的那个十三幺吗
呃上过他上过看一看它算是一个哲学家嗯
所以
呃
非常期待这本书吧
嗯
应该挺有意思的
如果大家有兴趣的话
可以跟我们一起读啊
那你来说一下那我也是非常期待阅读这本书
因为我之前听过一个播客就是那次我们去smoke 那时候那边就是那个女生说这本书是对他影响最大的一本书吧
就是因为因为这本书它首先是一个哲学著作
然后他其实他其次讨论的是就是他的标题说的那样喝什么样的生活才是良好的生活
然后你如何呃
建立一个属于自己的一个理论体系
或者说是一个哲学体系来保证你能够过上这种你想过的生活
对吧
良好的生活
然后我前两天
因为我这个书我就是听完那个博客我就在豆瓣上标记了嘛
然后前两天我在刷那个极客的时候
那个APP
然后我就看到有一个哪个主题就是说有哪本书值得读
然后就有一个人
他又推荐了这本书
然后他写了很长的一个推荐语啦
然后
嗯哼他
他其中有一段
我非常喜欢他就是说还是陈嘉映老师在何为良好
生活中的一段话即适用于被薛兆丰等洗了思路
还没有**分析能力的孩子
然后我就觉得我们可能又有对于薛兆丰的那个同样的这个厌恶完了
完了
完了完了
我现在在听他的那个什么经济学科好吗
嗯
以便更好地批评他对吧
然后反正反正反正我就是我
我就觉得我也非常想读一个哲学方面的书儿又不是那种古典哲学就是
比如说他他因为跟因为从这个标题来看
他是跟你的生活是当然哲学
其实说到底就是关于人生
关于人啦
呃
只不过这个标题非常稀有
所以我也想读一下
嗯呐
对了
你还有一本书要推荐的
有没有推荐我没有我
因为推荐够多了
推荐你这本书最好我来再推荐一本书啊
就是跟今天的这本书也是比较相关的
而且她也非常好
读的一本书叫当呼吸化为空气也是一种畅销书是一本畅销书
嗯
我之所以我我应该是去年读的这本书吧
就是有因为傅真写了一篇文章就是以这篇这本书为阿宅体的我也可以让曹老师把那个那个文章列出来那个文章也写得相当的好
然后我我我这本书呢
他其实他也是一个医生写的那个医生也是印度裔的
但是唯一的不同就是这本书
它是一个关于自己死亡的一个我觉得是一个田野笔记
它其实并不是说我作为一个医生的角度
我反思死亡这件事
而是他作为一个医生
同时又身患绝症
她在记录自己生命最后一年
或者说是几个月的时候
他自己面对死亡的这个感受
他是更
Imperial 惊艳型的
但它也是最呃
真实吗
非常非常的真实
它直到哎呀我因为读的时间太长了
不太记得了
去年5 月8 号写的
然后
然后你就能够非常明显的发现这本书像是一个没有写完的书
因为它就是前面写的非常非常详细
但是到最后由于他自己身体状况的衰退啊
或者说什么
他最后的收尾是非常潦草
就是说非常突然一下子就结束了
然后这个也就是他自己以自身的死亡的经验
或者说治疗绝症的这个经验为载体
写的一本就像就像我说的那个田野笔记
而且更令人心碎的一点就是他好像也是把一个非常小的一个小孩留在身后了他他哦对他是好像是他确诊了以后他才小时候跟决定跟妻子生一个小孩的对吧
所以说嗯嗯
就是就是
大家也可以去阅读悦读一读这本书
然后来
了解出为什么他知道自己生命所剩不多
但他还是想把这个小孩或者说他们夫妻还是决定把这个小孩生下来就说生命的这个意义到底是什么
对不对就是说呃
他以自己的行动证明了他就是佐证了他的这个选择
或者说是对吧
就是我我觉得听起来是非常吸引人的有机会
我也想读一对
而且也是非常好读也也挺短的
然后他妻子给他写的那个后记也特别特别的好
对好
那这期节目
我们就聊到这边吧
要不嗯
然后如果大家有什么想法的话
可以通过各种渠道联系到我们嗯
要不这次就的粉丝会追杀我吧
怎么可能就没有那也是不要给我们打一个差评
然后去交流啊
去交流呢
要不就这样
拜拜了
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